Desinformationskampagne „Matrjoschka“

Frage

Ich hätte eine Frage an Herrn Hille. Die russische Desinformationskampagne scheint Berichten zufolge noch einmal deutlich ausgeweitet zu werden, auch jetzt vor den Landtagswahlen. Was tut die Bundesregierung dagegen?

Hille (BReg)

Auch wenn Sie es gerne von mir hören würden, wird Ihnen das qua Zuständigkeit und besserer Expertise der Kollege Kaminski beantworten.

Kaminski (BMI)

Genau, es wird ja aktuell viel über diese Kampagne namens „Matrjoschka“ berichtet. Dabei handelt es sich um eine Kampagne, bei der verschiedene Social-Media-Nutzer Kurzvideos auf Englisch und auf anderen Sprachen veröffentlichen konnten, tatsächlich nicht auf Deutsch bzw. wenig auf Deutsch, wenn überhaupt. Die beziehen sich auf die demnächst stattfindenden Landtagswahlen, und darin sind Vorwürfe im Bereich der Korruption, Sucht, Populismus, Vetternwirtschaft oder Antisemitismus in Bezug auf Akteure bei den Landtagswahlen enthalten. Diese Kampagne haben wir als BMI bzw. als Bundesregierung selbstverständlich im Blick. Dazu muss man allerdings sagen, dass diese Kampagne aktuell im Netz keine tatsächlich große Reichweite erzielt. Das ist natürlich keine Entwarnung oder Ähnliches ‑ es ist trotzdem eine ernstzunehmende Desinformationskampagne ‑, aber ich glaube, es ist trotzdem wichtig festzuhalten, dass die Reichweite bisher relativ gering ist.

Zusatzfrage

Vielleicht eine kurze Nachfrage dazu: Ist Ihnen aber bewusst oder sind Sie sich darüber im Klaren, dass diese Desinformationskampagne auch aus Ihrer Sicht sozusagen aus Russland gesteuert wird?

Kaminski (BMI)

Ich habe keine Informationen darüber, dass wir das eindeutig sagen könnten. Wir sehen die Kampagne und befassen uns damit.

Frage

Inwiefern liegen denn dem AA Kenntnisse darüber vor, dass die russische Führung versucht, die Landtagswahlen durch Desinformation zu beeinflussen?

Giese (AA)

Der Kollege von BMI hat sich ja gerade schon zu diesem konkreten Fall geäußert. Dem würde ich mich anschließen.

Ganz generell sehen wir aber natürlich, dass Russland jeden Tag in irgendeiner Art und Weise versucht, hybrid und über verschiedene Maßnahmen Einfluss hier in Deutschland zu nehmen, in einer Art und Weise, die versucht, unsere Demokratie zu untergraben, das Vertrauen in Politik und Politiker zu untergraben etc. Insofern gibt es diesen dauernden, andauernden Angriff aus Russland, der staatlich gewollt und gesteuert ist. Das ist keine Aussage über diesen konkreten Fall, aber dass wir uns diese Situation vergegenwärtigen müssen, ist uns ganz klar.

Zusatzfrage

Vor einigen Wochen wurde der russische Botschafter hinsichtlich dieses Themenbereichs einbestellt. Haben Sie festgestellt, dass sich danach etwas getan hat?

Giese (AA)

Über den Inhalt von solchen Einbestellungen äußern wir uns in der allgemeinen Form. Das haben wir zu dem damaligen Zeitpunkt getan. Darüber hinaus habe ich Ihnen jetzt erst einmal dazu nichts mitzuteilen.

Frage

Herr Kaminski, gehen Sie denn in irgendeiner Weise dagegen vor? Versuchen Sie also, solche Videos zu löschen oder irgendwo etwas herunterzunehmen, oder geht es rein darum, zu beobachten und gegebenenfalls darüber zu informieren?

Kaminski (BMI)

Konkrete Maßnahmen wie beispielsweise Videos zu löschen oder Ähnliches finden nicht statt. Wir beobachten diese Kampagne oder auch andere Kampagnen, die ähnlich sind oder ähnlich waren. Aber Maßnahmen, wie Sie sie gerade genannt haben, sind nicht in der Planung.

Zusatzfrage

Warum nicht?

Kaminski (BMI)

Ganz grundsätzlich ist es so, dass die Verbreitung von Informationen, auch wenn sie falsch sind, erst einmal nicht verboten ist.

Giese (AA)

Wenn ich da noch eine Zusatzbemerkung machen darf: Wir hatten hier an verschiedener Stelle schon darüber gesprochen, was die Bundesregierung in diesem Zusammenhang tut. Wir beobachten das nicht nur, sondern hier fand bereits mehrfach eine sogenannte Attribuierung statt, im Rahmen derer wir gesagt haben, dass Russland mit sehr, sehr hoher Wahrscheinlichkeit hinter Desinformationskampagnen steckte. Das war auch schon in diesem Jahr der Fall. In dem Zusammenhang ‑ da ich das selbst gesagt habe, erinnere ich mich auch daran ‑ gab es auch verschiedene Listungen. Die finden nicht durch diese Attribuierung statt, sondern können sozusagen aber auch eine Folge sein. Es gibt ein entsprechendes Sanktionsinstrument der Europäischen Union, und es gibt eine ganze Reihe von Entitäten und Personen, die da gelistet sind, auch im Zusammenhang mit dem Phänomen, das wir beschrieben haben, nämlich dass man durch Desinformation und Falschinformation den Versuch einer Einflussnahme auf den Medienraum und sozusagen der Untergrabung der Demokratie in europäischen Ländern unternimmt. Es gibt eine ganz erhebliche Anzahl an Personen und Entitäten, die da gelistet sind. Das kann man sich im Internet auch anschauen.

Hille (BReg)

Wenn ich darf, würde ich vielleicht einmal ganz allgemein auch noch zwei, drei Sätze anfügen, weil wir dieses Thema hier ja schon immer wieder hatten und auch in nächster Zeit immer wieder, glaube ich, haben werden: Das zeigt einfach, wie sich die Sicherheitslage im weiteren Sinne verändert hat und wie sich durch das Aufkommen von Medienformen oder das verstärkte Zunehmen von Kommunikation auf Social-Media-Plattformen in den letzten Jahren auch die Sicherheitslage im Informationsbereich oder im Medienbereich verlagert hat und welchen hybriden Bedrohungen wir ausgesetzt sind. Dabei ist sozusagen das staatliche Vorgehen das eine, die eine Seite, aber es gehört natürlich auch dazu, dass jeder aufgerufen ist, sich im Umgang mit dem, was einem in den digitalen Räumen und auf den Social-Media-Plattformen an sogenannten Informationen begegnet, selbst sensibel zu verhalten und sich selbst immer wieder zu prüfen. Denn das, ehrlich gesagt, ist natürlich am Ende der allerbeste Schutz: eine resiliente Bevölkerung mit einer Medienkompetenz, die hinterfragt, die nicht das, was man da in die Timeline gespült bekommt, für bare Münze nimmt, sondern die kritisch bleibt. Das ist also auch noch einmal der Appell an uns alle, sensibel im Umgang mit dem zu sein, was man uns da als vermeintliche Informationen zu verkaufen versucht.

Druckenthaner (BMDS)

Auf die Frage von Frau Kornmeier zur Rechtslage kann ich ergänzen: Es gibt einen europaweit einheitlichen Rechtsrahmen, was zumindest die Pflichten von Social-Media-Plattformen betrifft. Das ist im Digital Services Act geregelt. Der enthält auch Regelungen, die den Schutz vor Desinformation mit Blick auf demokratische Wahlen betrifft. Große Onlineplattformen müssen Risiken ihrer Dienste bewerten und mindern. Dazu gehören auch alle tatsächlichen und absehbar nachteiligen Auswirkungen auf die gesellschaftliche Debatte und auf Wahlprozesse und die öffentliche Sicherheit. Das ist in den Artikeln 34 und 35 des DSA geregelt. Die Aufsicht für die großen Onlineplattformen liegt bei der EU-Kommission. Wir sehen, zum Beispiel aus Rumänien, dass die EU-Kommission auch Verfahren einleitet, wenn hier systematische Verstöße festgestellt werden.

Frage

Erst noch einmal Dank an Herrn Hille für den Hinweis darauf, dass wir alles immer kritisch wägen sollen. Das tun wir natürlich sehr gerne.

In dem Fall müsste ich jetzt erst einmal kritisch mit Herrn Kaminski wägen, wie es denn mit der ZEAM ausschaut, der Zentralen Stelle zur Erkennung ausländischer Informationsmanipulation. Die sollte vor zwei Jahren irgendwann einmal, sage ich einmal, gefestigt werden und eine klare Struktur und eine gesetzliche Grundlage erhalten. Das ist meines Wissens nach wie vor aber nur eine Projektgruppe. Wie viele Menschen arbeiten denn dort momentan an der Erkennung ausländischer Manipulationsversuche, und wie läuft es bei der ZEAM?

Kaminski (BMI)

Die ZEAM erkennt ausländische Manipulationsversuche. Das kann ich Ihnen schon einmal sagen. Tatsächlich ist es weiterhin eine Projektgruppe. Dazu, dass sie sich aus dem Stadium der Projektgruppe herausentwickelt, werden wir bestimmt in der nächsten Zeit kommen. Dazu kann ich Ihnen jetzt aber erst einmal nichts Konkretes sagen.

Die Projektgruppe, die PG ZEAM, ist wirklich ein gutes Beispiel dafür, wie sich die gesamte Bundesregierung für das Erkennen von ausländischer Informationsmanipulation und dafür, dann auch entsprechende Schritte einzuleiten, einsetzt. Dort sind die verschiedenen Sicherheitsbehörden, unterschiedliche Ressorts und wichtige beteiligte Informationen wirklich alle zusammengeschaltet und arbeiten an diesem Thema.

Frage

Sie haben gesagt, dass die Kampagne keine große Reichweite erziele. Ist sie dann aus Ihrer Sicht harmlos, ungefährlich?

Kaminski (BMI)

Nein. Ich habe tatsächlich auch im gleichen Satz noch gesagt, dass sie weder harmlos noch ungefährlich ist. Trotzdem gehört zu den Erkenntnissen, die wir über diese Kampagne haben, dass sie eine verhältnismäßig nicht allzu große Reichweite hat.

Zusatzfrage

Das läuft ja alles in englischer Sprache. Gibt es dafür eigentlich eine Erklärung? Wenn man deutsche Wählerinnen und Wähler beeinflussen will, würde man ja eher die deutsche Sprache wählen.

Kaminski (BMI)

Sie stellen damit eine gute Frage, die gegebenenfalls auch den Machern dieser Kampagne gestellt werden könnte. Ich weiß nicht, ob Sie Zugang haben. Ich kann Ihnen die Frage nicht beantworten.

Frage

Können Sie mit Blick auf die aktuelle Kampagne denn Unterschiede im Vergleich zu früheren Desinformationskampagnen feststellen?

Kaminski (BMI)

Es gibt Ähnlichkeiten im Vergleich mit vorbekannten Desinformationskampagnen. Die Ähnlichkeiten sind auf jeden Fall vorhanden. Konkrete Unterschiede könnte ich jetzt in dem Moment tatsächlich nicht nennen. Solche Kampagnen ‑ auch diese spezifische Kampagne ‑ beziehen sich natürlich immer auf einen bestimmten Punkt. In diesem Fall sind es die anstehenden Landtagswahlen. Das könnte einer der Unterschiede sein.

Frage

Sie sprachen von einer geringen Reichweite. Wie groß die Reichweite ist, haben Sie aber noch nicht gesagt, oder?

Kaminski (BMI)

Das müsste ich Ihnen tatsächlich nachliefern. Ich habe eine genaue Zahl jetzt nicht im Kopf.

Mögliche Umstrukturierung der Bundeszentrale für politische Bildung

Frage

Ich habe eine Frage an das Innenministerium und eine kurze Frage an das Außenministerium wegen der Bundeszentrale für politische Bildung. Dazu gibt es jetzt, nachdem der nur kurzzeitig amtierende Präsident zurückgetreten ist, die Meldung, dass es in der Behörde auch generell eine Umstrukturierung geben solle. Können Sie einmal sagen, was diese Umstrukturierung zum Ziel hat?

Kaminski (BMI)

Nein, dazu kann ich zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich nichts sagen. Sofern es möglich ist, liefere ich Ihnen das nach.

Zusatzfrage

Aus den Pressemeldungen, die dazu kursierten ‑ das ist eine Frage an das Auswärtige Amt ‑, hieß es, dass unter anderem der Museumsbau rund um die Maschine „Landshut“ gestoppt werden sollte. Das ist das Projekt, das Sigmar Gabriel damals in seiner Funktion als Außenminister ‑ ‑ ‑ Zwei Millionen Euro waren es, glaube ich, die an Steuergeld geflossen sind, um dieses alte Flugzeugwrack nach Deutschland zu bringen. Was soll denn jetzt mit dem Flugzeug passieren, das in Friedrichshafen weiterhin vor sich hin modert?

Giese (AA)

Ich würde mir vorbehalten, es später noch einmal zu korrigieren. Aber soweit ich weiß, befindet es sich nicht im Eigentum des Auswärtigen Amtes. Es ist kein Projekt des Auswärtigen Amtes, dort ein Museum zu errichten. Insofern haben wir damit, glaube ich, nichts mehr zu tun. Wenn es anders sein sollte, würde ich mich noch einmal melden. Aber das ist der jetzige Stand.

Frage

Noch einmal zur Bundeszentrale: Laut einer Sprecherin soll die Bundeszentrale ihre Arbeit künftig stärker auf den sogenannten Kernauftrag konzentrieren. Was bedeutet das konkret für bisherige Projekte und Themenschwerpunkte?

Kaminski (BMI)

Die Frage ging an mich. Die Bundeszentrale für politische Bildung ist eine nachgeordnete Behörde des BMI. Ich würde aber in meiner Antwort an den Kollegen verweisen. Dazu kann ich Ihnen zum jetzigen Zeitpunkt nichts sagen.